Due scuole
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#1: Due scuole Autore: fra,  MessaggioInviato: Lunedì 12 Mag 2008, 21:15
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 Ammansimento
 quando  l'  anno  scorso  ritirai  il  mio  primo  falco  casualmente  per  questioni  professionali  ebbi  modo  di  incontrareuno  dei  piu  noti  falconieri  italiani  .Come  credo  la  prima  volta  abbiamo  fatto  tutti  lo  rincretinii  di  domande.Una  risposta  sull'ammansimento  mi  rimase  impressa...Attendi  che  il  falco  venga  a  te...mi  disse  ,  in  sostanza  non  forzare.  Dopo  un  po'  di  tempo  ebbi  la  fortuna  di  conoscere  un  altro  famosissimo  falconiere  che  sminui  il  sistema  da  me  adottato  e  che  ovviamente  aveva  ritardato  leggermente  i  tempi  entro  i  quali  il  falco  volò  libero.Secondo  lui  l'avrei  dovuto  subito  mettere  sul  pugno  e  passeggiarlo.....Devo  dire  che  il  sistema  soft  ha  dato  buoni  risultati  ,il  mio  harris  ora  in  muta  resta  tranquillissimo  come  a  peso  di  volo.Vi  pongo  questa  questione  poichè  tra  poco  ne  arriverà  un'  altro  (  femmina).  Visto  i  risultati  opterò  per  il  soft  ,anticipando  un  po'  i  tempi  Che  nè  pensate?
#2: Re: Due scuole Autore: TYTO, Località: botticino(bs) MessaggioInviato: Lunedì 12 Mag 2008, 21:30
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 cavallo  vincente  non  si  cambia...  Risata  
 
 a  parte  gli  scherzi  se  sei  soddisfatto  dei  risultati  ottenuti  ..non  cambiare!
 le  "scuole  di  pensiero"  su  come  addestrare  i  falchi  sono  tante  quasi  ...quanto  i  falconieri!
 E'  giusto  essere  curiosi  ,cercare  di  migliorarsi  ,ma  di  base  quando  hai  adottato  un  sistema  non  conviene  abbandonarlo.
 
 ciao  franco
#3: Re: Due scuole Autore: zagor,  MessaggioInviato: Lunedì 12 Mag 2008, 21:48
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 fra,  io  credo  che  sia  una  semplice  coincidenza,  io  la  mia  harris  l'ho  forzata  subito,  sono  siuscito  ad  addestrarla  in  tempi  brevi  ed  è  calmissima,  potrebbe  essere  un  fatto  di  genetica,  ma  non  credo  che  il  forzare  o  meno  l'addestramento  sia  fondamentale  per  ottenere  un  soggetto  tranquillo,  poi  mi  posso  sbagliare.
#4: Re: Due scuole Autore: ecletto, Località: rovigo MessaggioInviato: Lunedì 12 Mag 2008, 21:58
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 sono  due  scuole  di  pensiero  opposte  tra  di  loro  ma  che  ottengono  il  medesimo  risultato,  con  una  differenza   che  il  primo  usa  il  rinforzo  positivo  mentre  il  secondo  il  rinforzo  negativo.
 C'è  una  differenza  sostanziale  usando  il  rinforzo  positivo  il  rapace  (  ma  si  potrebbe  usare  qualsisi  animale  pure  l'  uomo),  risponde  al  comando  senza  ricevere  violenza  e  quindi  rimarrà  impressa  una  situazione  positiva,  nel  tempo  l'  animale  lavorera'  fiducioso  con  l'  uomo.
#5: Re: Due scuole Autore: jery,  MessaggioInviato: Lunedì 12 Mag 2008, 22:37
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 Su  questa  discussione  ce  ne  sarebbero  di  cose  da  dire,  quello  che  è  sicuro  è  che  con  i  falchi  il  rafforzo  "  negativo"  non   esiste,  semmai  c'e'  il  non  rafforzo  positivo.
 Detto  questo,  con  gli  harris  il  metodo  soft  è  consigliabile,  cosa  che  invece  è  poco  produttiva  con  altri  rapaci.
#6: Re: Due scuole Autore: als, Località: Lucca MessaggioInviato: Lunedì 12 Mag 2008, 22:50
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 Anche  io  ho  usato  un  approccio  soft,  molto  soft.  Non  ho  termini  di  paragone  visto  che  è  il  primo  falco  che  addestro  però  ho  la  convinzione  (fino  a  prova  contraria)  che  la  pazienza  e  la  calma  siano  i  migliori  strumenti  che  ho  a  mia  disposizione.  
 Riprendendo  il  senso  di  un  vecchio  post,  per  me  è  importante  cercare  di  capire  i  segnali  che  il  falco  ci  manda  e  se  noi  capiamo  che  non  è  giornata  è  poco  importante  se  il  peso  è  buono;  ci  sono  stati  giorni  infatti  che  ho  messo  in  volo  il  gheppio  a  pesi  molto  alti  ma  avevo  fiducia  delle  percezioni  ricevute.  E  non  sono  stato  tradito.
 
 Il  concetto  espresso  da  ecletto  mi  sembra  interessante....  costruire  un  rinforzo  positivo  che  nasce  dalla  fiducia  che  il  falco  ha  nei  nostri  confronti.  
 
 Io  credo  che  di  norma  non  ci  sia  un  modo  o  una  strada  preferibile,  il  bravo  falconiere  deve  poter  capire  quale  strada  percorrere  per  giungere  al  suo  obiettivo  nei  tempi  attesi.  
 
 
 mi  auguro  di  leggere  molti  altri  pareri
 
 ale
#7: Re: Due scuole Autore: als, Località: Lucca MessaggioInviato: Lunedì 12 Mag 2008, 22:53
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 jery  perchè  poco  produttivo?  un  approccio  troppo  morbido  può  portare  a  cattive  abitudini??  ti  riferisci  a  questo?
#8: Re: Due scuole Autore: ceter,  MessaggioInviato: Lunedì 12 Mag 2008, 23:11
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 boh  per  me  il  metodo  troppo  "soft"  rischia  di  ritardare  troppo  il  primo  volo  libero  però  ovviamente  tutto  dipende  dalla  testa  del  falco.....
#9: Re: Due scuole Autore: wapity, Località: trezzano S/n MessaggioInviato: Lunedì 12 Mag 2008, 23:33
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 perdonatemi  cosa  intendete  per  soft????
 intendete  un  abbassamento  molto  graduale  del  peso,  piuttosto  di  un  abbassamento  repentino???
 
 
 ciao
#10: Re: Due scuole Autore: TYTO, Località: botticino(bs) MessaggioInviato: Lunedì 12 Mag 2008, 23:38
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 da  parte  mia  consiglieri  il  metodo"soft"  (spero  di  aver  ben  capito  cosa  intendi)per  gli  harris  e  per  gli  imprintati  ...senza  fretta  e  con  altri  opportuni  accorgimenti  puoi  evitare  fastidiosi  comportamenti(gridare  ,aggressività  ,coprire  il  cibo..  ecc..)
 per  falconi  allevati  dai  genitori  penso  invece  che  allungare  i  tempi  oltre  misura  possa  solo  portare  dei  difetti...
 
 ciao  franco
#11: Re: Due scuole Autore: fra,  MessaggioInviato: Martedì 13 Mag 2008, 5:10
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 [X  jago
 NO.  Ti  faccio  un  esempio:
 Attendere  pazientemente  che  il  falco  mangi  in  tua  presenza  da  abbastanza  lontano,poi  attedere  che  mangi  quando  sei  in  voliera,poi  sempre  più  vicino  ...finchè  non  mangia  dalle  mani.
 
 Altra  scuola:
 Mettere  quasi  subito  in  falco  sul  pugno...tenercelo..la  fame  fà  il  resto
 
 
 xjery   Domanda
 
 Preda  fallita...cappuccio..non  si  mangia(  per  un  pò)  non  è  un  rafforzo  negativo?
 Io  l'ho  usato  tanto  questo  metodo  per  introdurlo  alla  caccia.Preda  difficile...và  via...cappuccio.dopo  un  pò..preda  facile...buon  gozzo  o  pieno.  
 
 francesco
#12: Re: Due scuole Autore: als, Località: Lucca MessaggioInviato: Martedì 13 Mag 2008, 7:55
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 Fra,  tu  hai  volontariamente  dato  preda  difficile  e  "punizione"  alternata  a  preda  facile  e  ricompensa....  ho  capito  bene?
 
 In  attesa  della  nuova  stagione  e  senza  andare  fuori  tema,  mi  dite  quali  differenze  (se  ce  ne  sono  state)  avete  adottato  tra  il  primo  vero  ammansimento  e  l'anno  successivo?  
 
 Io  credo  che  un  approccio  morbido  costruito  con  rinforzi  positivi  possa  essere  più  utile  nel  secondo  anno  dove  la  memoria  del  falco  porta  segnali  di  fiducia  e  collaborazione  più  che  di  stimolo  di  fame  nudo  e  crudo.
 
 Altra  piccola  deviazione  ma  senza  perdere  di  vista  l'argomento:  probabilmente  è  più  marcata  nei  piccoli  falchi  (per  la  loro  vita  media  più  bassa)  ma  io  sto  osservando  una  evidente  differenza  di  comportamento  del  gheppio  ad  un  anno  di  vita.  La  maturita  fisica  e  sessuale  che  sta  raggiungendo  lo  rende  molto  più  fiero  e  aggressivo....  ecco  mi  domandavo  se  questo  naturale  vantaggio  possa  essere  sfruttato  meglio  partendo  da  un  ammansimento  dolce  oppure  da  uno  più  condizionato  dal  cibo.  
 
 ale
#13: Re: Due scuole Autore: jery,  MessaggioInviato: Martedì 13 Mag 2008, 8:48
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 Fra,  non  hai  dato  una  punizione  al  falco,  ma  non  gli  hai  dato  la  ricompensa.
 
 Il  falco  la  punizione  non  la  capisce,  ma  capisce  che  quando  vola  e  caccia  in  un  certo  modo  verrà  ricompensato.
 
 Il  rafforzo  negativo  lo  si  può  utilizzere  con  animali  sociali  ed  è  proprio  una  punizione:  sgrido,  sberletta,  scossa  ecc.  con  i  rapaci  questi  metodi  non  funzionano
#14: Re: Due scuole Autore: wapity, Località: trezzano S/n MessaggioInviato: Martedì 13 Mag 2008, 8:55
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 jery  non  è  altro  che  una  lezione  che  avrebbe  preso  in  natura!!!  catturi=  mangi  non  catturi  =  non  mangi!!!  Occhiolino  
 
 ciao  Jago
#15: Re: Due scuole Autore: toscano1, Località: prov. Pisa MessaggioInviato: Martedì 13 Mag 2008, 11:14
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 secondo  me  è  un  errore  "punirlo"  con  l'incappucciamento  se  non  ha  catturato  una  preda  difficile  e  subito  dopo,  nella  stessa  sessione,  premiarlo  con  buon  gozzo  perchè  ha  catturato  una  preda  facile..
 non  vorrei  che  poi  rifiutasse  ogni  preda  difficile  aspettando  quella  diminuita  e/o  facilissima  !!!
 è  un  pò  una  cosa  da  valutare  e  da  vedere  volta  x  volta..non  è  così  semplice  e  schematica  la  risoluzione..detto  come  è  stato  detto  da  Francesco  è  un  errore...debbono  lavorare  e  duramente  se  si  vuole  che  tirino  fuori  tutta  la  loro  grinta  e  che  non  asbbandonino  un  preda  che  vola  velocissima  al  loro  pari...così  facendo  dopo  pochi  metri  abbandonano  perchè  sanno  che  dopo  arriva  la  preda  semplice  che  con  poco  sforzo  catturano  e  mangiano  in  abbondanza
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